応援・戦術・経営など徹底議論!
アクセス目。
激論掲示板
このフォームからは投稿できません。
name
e-mail
url
subject
comment

[もどる] [新規投稿] [新規順タイトル表示] [ツリー表示] [新着順記事] [留意事項] [ワード検索] [過去ログ] [管理用]
  • 以下は新規投稿順のリスト(投稿記事)表示です。
  • 48時間以内の記事は new! で表示されます。
  • 投稿者のメールアドレスがアドレス収集ロボットやウイルスに拾われないよう工夫して表示しています。
  • 議論を円滑に進めるため、メイン掲示板の投稿記事の激論掲示板へのコピー(唐阨tけ)も可狽ナす。ただし、本人以外の投稿内容の改変は禁止です

  •   [No.281] Re: 同じような議論が 投稿者:やれやれ   投稿日:2012/12/17(Mon) 19:45:08  

    うしさんへ
     一つ失礼しました。あなたは、古くからメイン掲示板に出入りしていて、昔使っていたのと別のハンドルネームを使用して投稿しているのだと勘違いしていました。
     俺の主張は、メイン掲示板で書いたとおりです。会社再生が大変なのは判ります。東京Vについても、当時J事務局長だった羽生英之氏は大変な苦労をされた事でしょう。
     ただし一つのサッカーチームがなくなると云うことは、そのチームに携わるすべての人々が夢を失い、一つのスポーツ文化が失われるということになります。
     俺の書き込みが、皆さんからどう思われているかは判りません。ただし俺流にこのチームの将来を案じているつもりです。現在の障害を少しでも軽くして、将来に繋げるべきだと思います。
     それでは失礼します。


      [No.280] 同じような議論が 投稿者:うし   投稿日:2012/12/15(Sat) 17:00:07  

    メイン掲示板から移ってきました。
    この議論をされていた状況と比べ、仮に経営破綻した後だと全然状況が異なると思いますよ。
    簡単に「経営破綻してやり直し」と言われる人いますが、それがどんなに大変かわかっていっているのかそもそも疑問です。
    会社経営者の方が聞いたら、冷笑されるかと思いますね。

    HFCの場合だと、多分以下の流れになるかと思います。
    1.Jリーグによって、つなぎ資金の融資
      (やれやれさんが言われているように、リーグ戦の運営への影響は最小限にすると思います)
    2.存続可能かどうかの審査
      ここが、やれやれさんの楽観的な意見と別れるところですね。
      私は、引き取り手がなかったりして存続できる見込みがないと判断したら精算もありあると思います。
      また、存続にしてもかなり厳しい条件がついて、現経営陣の意向は一切聞き入れられないのもあり得ると思います。
      (これが、やれやれさんの言われているところのメリットですね)
    3.存続の場合は、暫定的にJリーグ管理下だが、その後は新体制での運営

    で、一番の問題の引き取り手についてですが、
    1.今年の増資で企業からの引受がほとんどなかった
       HFCの営業努力の問題があるかもしれませんが、企業から見た評価の一端ではないかと気になっています。
    2.2回目の経営再建であること
      以前8割減資したので、今度経営危機になると2回目になります。
      一度経営危機になると信用度が激減して再建するが困難なのが通常ですが(なので、大概は再建を諦めて倒産という形になります)、それを2回もするのは針の穴を通すほど困難かと思います。
    3.引き受け手になりうると思われる企業が思いつかないこと
      以前は、「過去の経緯を水に流して北電と」との意見もありましたが、原発問題で電力会社は経営状態が厳しくなってしまい、そんな余裕はないと思われます。

    ですので、やれやれさんが言われてる経営破綻のメリット(やれやれさんの主張を全否定してるのではなく、メリットの部分もあると思います)と、懸念点を考えると、一概に「現状では経営破綻の方がいい」と言えるかどうか疑問です。

    確かに、度重なる増資で累積債務を解消する方法はどうかと思いますし、減資の前なら経営破綻の検討もありだったかと思いますが。

    また、やれやれさんが指摘されているHFCの体質改善は、やるなら減資のタイミングでやるべきだったと思います。


      [No.271] Re: 管理人に消されたので・・・ 投稿者:酷いですな   投稿日:2010/11/08(Mon) 03:21:27  

    ここまで来ると被害妄想とか、そういうレベルですね。

    議論も結局、机上の空論ですしね。


      [No.270] Re: 管理人に消されたので・・・ 投稿者:やれやれ   《URL》   投稿日:2010/11/01(Mon) 20:21:12  

    メイン掲示板で書いたとおり、管理人は消していませんでした。

     勘違いして申し訳ありませんでした。


      [No.269] 管理人に消されたので・・・ 投稿者:やれやれ   《URL》   投稿日:2010/11/01(Mon) 07:30:32  

     それにつけても、何で2005年に児玉社長は、せめて「確かにコンサの現状には僕にも責任がある。ただし僕だけが悪い訳じゃない。だからHFCの社長にはならない」と言ってくれなかったんでしょうか?そうすれば、北海道新聞も巻き込まれることがなかったのに・・・。
     石水勲氏は、「コンサの経営は慈善事業であって、色々な人の協力を得て当然である」と思っている節がある。そういう人は、HFCの経営不振について自らの責任を感じていないと思う。


      [No.268] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:おせっかい   投稿日:2010/10/02(Sat) 01:44:26  

    暇ん児さん。

    ヤンツーの時も三浦さんの時も一緒でしたが、もうこの繰り返しに辟易としてるんです。解任解任言う前にコンサが何をやろうとしているか知って欲しかった。その上で判断してほしかったですね。繰り返す理由はただ一つ。我々は”やり切った”事がないからです。指揮官がもう駄目だと言ってやめるのなら、それは終了でしょう。でも、続ける意思があるのなら、まだ希望があるとかんがえていいんじゃないでしょうか?。

    石さんに与えられた命題は”J1定着”です。もちろん石さん一代で達成できるような簡単な目標ではないでしょう。プロセスの第一歩を請け負ったものと考えます。その命題がある以上、どんなに罵声を受けても、首になるかGIVE UPするまでやり続けると思いますよ。皆さんが言うように今の選手達には荷が重いのは確かなようです。でも、選手達は実績のある石さんのサッカーが体現できれば自分達でもトップリーグでやっていけると信じて食らいつく意思はあるようです。

    育成型の監督は監督が選手を動かすんではなく、監督に選手が食らいつけるかどうかなんだと思います。

    ただし、フロントは苦悩しているようです。おそらくサポーターの声を欲しがってる。今はサポーターとして声の上げ時だと思います。徹底的に議論を尽くして、HFCが前に突き進める手助けをしてあげるべきだと思います。whiteowlさんが実にタイムリーなツールを作ってくれました。あそこに書きこむだけでHFCに意思が伝わると思います。

    最後にカミングアウトしますが、私は今年の石さんのサッカーは嫌いです。でも、しょーがないんですよ。どんなサッカーを目指すにしても、ポゼッション力、ビルドアップ力が必要だと2008にJ1と戦ってみて、そしてこの頃のサッカーの変貌を見て感じてます。強くなるために通らなければならない道だと思ってます。


      [No.276] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:おせっかい   投稿日:2010/10/02(Sat) 01:37:47  

    暇ん児さん。

    石さんを支持しているとか、ポゼッションサッカーを推進しているとかとはちょっと違うんですよ。ヤンツーの時も三浦さんの時も一緒でしたが、もうこの繰り返しに辟易としてるんです。解任解任言う前にコンサが何をやろうとしているか知って欲しかった。その上で判断してほしかったですね。繰り返す理由はただ一つ。我々は”やり切った”事がないからです。指揮官がもう駄目だと言ってやめるのなら、それは終了でしょう。でも、続ける意思があるのなら、まだ希望があるとかんがえていいんじゃないでしょうか?。

    石さんに与えられた命題は”J1定着”です。もちろん石さん一代で達成できるような簡単な目標ではないでしょう。プロセスの第一歩を請け負ったものと考えます。その命題がある以上、どんなに罵声を受けても、首になるかGIVE UPするまでやり続けると思いますよ。皆さんが言うように今の選手達には荷が重いのは確かなようです。でも、選手達は実績のある石さんのサッカーが体現できれば自分達でもトップリーグでやっていけると信じて食らいつく意思はあるようです。

    育成型の監督は監督が選手を動かすんではなく、監督に選手が食らいつけるかどうかなんだと思います。

    ただし、フロントは苦悩しているようです。おそらくサポーターの声を欲しがってる。今はサポーターとして声の上げ時だと思います。徹底的に議論を尽くして、HFCが前に突き進める手助けをしてあげるべきだと思います。whiteowlさんが実にタイムリーなツールを作ってくれました。あそこに書きこむだけでHFCに意思が伝わると思います。

    最後にカミングアウトしますが、私は今年の石さんのサッカーは嫌いです。でも、しょーがないんですよ。どんなサッカーを目指すにしても、ポゼッション力、ビルドアップ力が必要だと2008にJ1と戦ってみて、そしてこの頃のサッカーの変貌を見て感じてます。強くなるために通らなければならない道だと思ってます。


      [No.267] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:暇ん児   投稿日:2010/10/01(Fri) 13:00:40  

    おせっかいさんはポゼッションサッカーを掲げる石崎さんだら応援できるんじゃないですか。
    おせっかいさんが好まないと思われる三浦さん時代も同じ気持ちでしたか。もし好きじゃないスタイルのときでも犯人探しをせずに皆一つになるべきだ、というならそれは素晴らしい。サポーターとして立派な信念だと思います。

    私自身はサポーターとしてどう声を上げて行くかなどと大仰なことはなにもありません。極力スタジアムに足を運んで、HFCの営業収益にほんのささやかながら貢献しているだけでして。

    コンサは今後どうやって強くなっていくべきか。
    私はポゼッションでもカウンターでもどちらでも構いません。フロント、監督が決める方針に一介のサポーターとしては否も応もありません。

    ただポゼッションならポゼッションのスタイルをチームに浸透させる指導力が石崎監督にあるのか疑問です。
    そして監督交代でチームの状態が良化する可能性に賭けてもいいと思っています。また、新監督が三浦さんのような方でないならチーム作りの継続性が途絶されるものではないと考えます。


      [No.266] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:GOLF   投稿日:2010/10/01(Fri) 00:02:41  

    ノブリンは選手交代のタイミングがあまりにも悪すぎる。
    機能していても内村は途中で代えられることが多い。
    ヤンツー時代はそれほど思わなかったけど、ここ最近はボールの落下地点を正確に掴めず、相手にボールを拾われて失点を喫するシーンが多い。
    空間把握能力を高めるトレーニングもちゃんとこなしてるのか。
    試合後のコメントもいつも似たり寄ったりだし、これでは修正できるはずがないわ。

    新監督についてだけど、愛媛のバルバリッチみたいな格安の東欧系を起用してみるのが一番だね。通訳も旭川ユースにいるあの人が使えますし。
    今年の愛媛を見ても、意思の疎通がきちっと取れてバランスよくなったわ(得点力が乏しいのはいただけないけど)。


      [No.265] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:おせっかい   投稿日:2010/09/30(Thu) 23:26:42  

    どこまで行っても平行線だとわかりました。

    自分は失策というのは微塵にも感じられません。
    結局のところ、結果主義という事なんでしょうね。

    コンサは今後、どうやって強くなっていくべきなのか。
    サポーターとして、どういう声を上げていくべきなのか

    参考までに教えてください。


      [No.264] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:暇ん児   投稿日:2010/09/30(Thu) 22:50:28  

    >おせっかいさん
    >監督の手腕を持ってしても防ぎきれない負の力

    私も思います。以前の所属チームでは練習から率先して声を出していたのに、札幌に来てしばらくするとおとなしくなる。これも負の力なのでしょうか。

    >去年はゾーンプレス+ショートカウンターです

    監督肝いりのクライトンを核にしたサッカーですよね。そして頓挫したと。
    その失策も監督解任の理由に挙げたいひとつなんです。

    >カウンター対策がなされている現状ではポゼッションを作っていくしか他ならないと思いますよ

    ポゼッションにはカウンターが有効です。ヤンツーさんのときにさんざん思い知らされた。相手のカウンターを打ち負かすほどのポゼッション。そして、その構築には時間がかかることを経験しました。
    ただし、目指したサッカーは完成しなかった。ヤンツーさんが続投していれば、と言われるかもしれませんが、私には何とも言えない。現在のパッとしないジュビロを見るにつけ考えてしまう。

    方向性を打ち出すだけではなくて、それを実現させる実行力ですね。プロの監督としての力量。

    それと石崎さんのことを嫌ってるわけではないですよ。むしろ申し訳ない。日本人指導者屈指の華麗な経歴に傷がついてしまって。
    札幌とは相性が悪かったのかも。別のチームを率いればかつてのような手腕が発揮される可能性は十分あると思いますし。


      [No.277] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:暇ん児   《URL》   投稿日:2010/09/30(Thu) 22:40:52  

    >おせっかいさん
    >監督の手腕を持ってしても防ぎきれない負の力

    私も思います。以前の所属チームでは練習から率先して声を出していたのに、札幌に来てしばらくするとおとなしくなる。これも負の力なのでしょうか。

    >去年はゾーンプレス+ショートカウンターです

    監督肝いりのクライトンを核にしたサッカーですよね。そして頓挫したと。
    その失策も監督解任の理由のに上げたいひとつなんです。

    >カウンター対策がなされている現状ではポゼッションを作っていくしか他ならないと思いますよ

    ポゼッションにはカウンターが有効です。ヤンツーさんのときにさんざん思い知らされた。相手のカウンターを打ち負かすほどのポゼッション。そして、その構築には時間がかかることを経験しました。
    ただし、目指したサッカーは完成を見なかった。ヤンツーさんが続投していれば、と言われるかもしれませんが、私には何とも言えません。現在のパッとしないジュビロを見るにつけ考えてしまう。

    それと石崎さんのことを嫌ってるわけではないですよ。むしろ申し訳ない。日本人指導者屈指の華麗な経歴に傷がついてしまって。
    札幌とは相性が悪かったのかも。別のチームを率いればかつてのような手腕が発揮される可能性は十分あると思いますし。


      [No.263] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:おせっかい   投稿日:2010/09/30(Thu) 21:35:14  

    暇ん児さん。

    1年半というところで区切った時点で疑問を感じます。去年と今年でサッカーをまるで正反対にした事に気付いてないんでしょうか?。ポゼッションを手掛けたのは今年からです。去年はゾーンプレス+ショートカウンターです。本来の石さんのベースとなるサッカーです。

    今年はブロックを作ったゾーン+ポゼッションです。自分は今年は去年より悪くなると思いましたよ。だって、これをやるのは時間がかかる事はヤンツーの時で経験済みですから。

    ではなぜ、サッカーを変える必要があったのか。理由は2つあります。選手の育成の第2ステップである事と、もう一つは日本、世界、そしてJ2までもサッカーが変わった事が要因だと思います。

    守備組織が発展しすぎたんですよ。守備については画一化されると言うと言いすぎかもしれませんが、間違いなく差が縮まってます。これから先、強弱をつけるのは“攻撃力”ですよ。方向転換を余儀なくされたというのが現状ではないでしょうか。

    がっちりカウンター対策がなされている現状ではポゼッションを作っていくしか他ならないと思いますよ。石崎サッカーというより、もはやトレンドのサッカーだと思います。

    どちらにしても、繋ぐサッカーを目指すというより、繋げないとJ2の上位にすら顔を出せない時代になりました。J2の中位を目指すと言うなら話は別ですが・・・。だから、やるしかないんですよ。

    本題に入りましょうか。

    >おせっかいさんに伺いたいのですが、これから石崎サッカーの成果が現れると思いますか。

    選手次第だと思います。ただ、最終的に選手を育てる能力というのは石さんは上手いと思ってますよ。実績がありますから。ただ、ヤンツーにも三浦さんにも石さんにも”メンタルが弱い”と言われるコンサには何か“監督の手腕を持ってしても防ぎきれない負の力”があるかもしれないと思ってますけど・・。

    それ以前に、そもそも嫌いなんですよ。監督変えればなんとかなるんじゃないかという他力本願の姿勢が・・・。

    金がないチームが上に行く条件はサポーター、選手、監督、フロントが一つになる事だと思いますよ。そうじゃなきゃ、絶対に達成できないと断言します。

    何かが悪いと感じたら、それをサポーターとしてどうやって修正する手助けが出来るのだろうかと考えるのが普通だと思ってました。ところが猫も杓子も“戦犯探し”で辟易とする。こんなんじゃ一つにはなれんですよ。それでも前よりもずっと選手とサポーターの距離が近づいてきたとは思ってます。だから、上記のような事が可能になりつつあるのです。

    もう一度この質問に答えます。

    >おせっかいさんに伺いたいのですが、これから石崎サッカーの成果が現れると思いますか。

    成果が表れるようにサポーターとして努力します。


      [No.262] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:暇ん児   投稿日:2010/09/30(Thu) 20:29:28  

    >よこやりさん、

    フロントの改革こそ立て直しの第一歩に同意します。成績不振の責任を監督だけに負わせるのは不合理でしょう。これまでの一貫しない監督人事についてもです。

    >ボルトさん
    もっと戦術的な部分を向上させてくれる監督を起用したほうがいいに同意します。
    ポゼッションでもカウンターでもHFCの限られた予算ではJ1昇格、定着は厳しいですから。

    > おせっかいさん

    石崎監督ではダメな理由はですね、昨年の開幕からチーム作りが進捗しているように思えないからです。 一年半以上経過して進歩しているどころか劣っているようにすら見える。

    なぜ結果が出ないのか。その原因に対して石崎監督自身は日々のトレーニングでどのような対策を講じているのか。それは伺い知れません。
    ですから試合観戦から推量するしかありませんが、原因に対して適切な対策を講じていないのでは、という疑問を感じます。

    種をまいて水をあげれば実がなります。手を抜けば枯れる。しかし、石崎さんほどの実績を誇る監督がいい加減な指導をしているなど考えられない。そんなことは絶対にない。
    もっとよく実れと肥料をあげてるに違いありません。

    でも、結果が出ない。一年半以上経過して進歩しているどころか劣っているようにすら見える。選手の技術的な問題は当然あるでしょう。ポゼッションサッカーの完成には時間がかかる。それも確かでしょう。しかしそれにしても一年半以上でこれでは希望が持てない。
    いくら何でも試合内要が低調すぎる。

    おせっかいさんに伺いたいのですが、これから石崎サッカーの成果が現れると思いますか。


      [No.261] Re: 監督続投? 新監督招聘? 投稿者:おせっかい   投稿日:2010/09/30(Thu) 18:56:20  

    ボルトさん、もっと具体的に表現して下さい。
    どこが良い部分でどこをいじらなければ良かったのか。
    暇ん児さんも期待してますよ。


    | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 |


    - 以下のフォームから自分の投稿記事を修正・削除することができます -
    処理 記事No 削除キー

    - Web Forum Antispam Version -