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  [No.223] これがメイン掲示板に書いた物 投稿者:やれやれ   投稿日:2009/11/07(Sat) 08:22:35

 上のwhiteowlさんの書き込みに対して、横入りだけど・・・。

 随分前にここに書いたが、Jリーグには、大きく分けて「クラブ運営会社の親会社がそのまま胸スポとなる場合」と、「クラブ運営会社の親会社以外の会社が胸スポとなる場合」の2つの類型がある。
 前者の具体例は、G大阪(パナソニック)・鹿島(住友金属)・名古屋(トヨタ)・柏(日立)等々だ。
 後者の例は、現在では新潟・かつての清水(現在は前者の例に含まれる)等だね。
 J1クラブを見てみると、前者のクラブ経営方式の方が圧倒的に多い。後者の場合は、たとえ親会社があったとしても損失補填してくれない場合が多い。
 以下は、前者のクラブという前提で話すよ。

1.大きな親会社とは、どの程度の経営規模を持つ会社を指すのか。
 リンク先にあるように、J1クラブの平均広告料収入は14億8700万円となっている。このうちの相当部分を、自社で広告宣伝費として供出可能なクラブであること(なおJ2在籍時は多少広告宣伝費が低くても可)。
http://www.j-league.or.jp/aboutj/jclub/2008-9/pdf/club2009.pdf
 なお会社の経営規模と広告宣伝費とは必ずしも関係がない。例えば大日本印刷とか電通なんて、自社のブランド名や自社製品を広く世間に知らしめる必要はない。また会社顧客ターゲット範囲が限定される業種も無理。
 更に石屋製菓のように北海道限定販売をしている土産物の製造業も、日本全国に自社ブランド名を知らしめる必要がないからJリーグ運営会社の親企業には向かない。
 不特定多数の一般大衆を顧客としているため広く自社製品・ブランド名を浸透させる必要のある企業が、J1リーグの胸スポに向いているんだね。
 なお「企業によっては、チーム力の上昇に比例して補填する金額を増加することができず・・」というくだりは理解不能。俺は、J1に残留可能なクラブになって欲しいと思っている。

2、親会社に依存する経営体質は、親会社が経営悪化した場合にチームも消滅する
 これを言い出すならば、Jリーグの大多数のクラブが消滅の危機に直面しているよ(プロ野球もそうだ)。なんせJ1なんて、ほとんどのクラブが、特定企業の子会社となっているんだから・・・。
 ただねぇ・・、親企業の経営悪化で消滅したクラブは現在まで横浜フリューゲルスしかないよ。しかもその際は、親会社である全日空は多くのサッカーファンや世論から大ブーイングを受けた。全日空もこの際の抗議運動のあおりで、搭乗客が減少する羽目になった。
 だから今度こうした事態になったら、親会社はフリューゲルスで懲りているので営業譲渡か事業規模縮小の道を選ぶだろうね。どうしてwhiteowlさんは、北海道の企業にこだわるのかな。日ハムの例もあるというのに・・・・。


  [No.224] Re:コンサドーレ札幌の親会社になりたい大企業ってあるんですか? 投稿者:whiteowl   投稿日:2009/11/07(Sat) 15:36:38

長文だったから、管理者の認証が必要ですって出たので(苦笑)、こっちにも書き込んでおきますね!

まあ、あっちだと下にいっちゃいますしね・・・。


>どうしてwhiteowlさんは、北海道の企業にこだわるのかな。日ハムの例もある。

日本ハムの例は、例外でしょう。例外を一般化されても困る。

当時、在京球団は3チームもあり、日ハムは、
関東にチームが多いこともあって元々移転先を探していた。

そこに、W杯で札幌ドームという箱ができたことが大きい。
プロ球団がなく、施設があったのは当時は札幌くらいだった。

当時、もし東北にドームがあれば、そっちにいったでしょう。

また、

>「クラブ運営会社の親会社がそのまま胸スポとなる場合」

>G大阪(パナソニック)・鹿島(住友金属)・名古屋(トヨタ)・柏(日立)等々

これは、元々が企業のお抱えスポーツだったところがそのまま残っている場合が多い。

札幌は、その設立過程で前身の東芝が撤退してしまったので、
前者の例がそのまま当てはまるとは考えにくい。


あと、毎度やれやれさんには聞いてますが、コンサドーレ札幌の親会社になりたい
年間10億円も出してくれる大企業ってあるんですか?

毎度、あるはずだとか、全国規模の宣伝になるからスポンサーになる価値はある
という“憶測”以上の話を聞いたことがありません。

業績が好調といわれるニトリですら、スポンサー撤退するっていう話があるのに、
北海道に縁も縁もない企業が、年間数億のお金をポンと出すっていう話のどこに実現可能性があるのか
そこが私には全く分かりません。

もうチームが出来てから10年以上経ちますけど、
出す価値があるなら、もう付いてますよね?

この話のやっかいなところは、実際は、いつか白馬の王子様が現れて、
私をこの窮地から救ってくれるわという夢物語と変わらないのに、
下手にそんな支援するような大企業があるかのようにいうところだと思います。

現時点で、親会社がないのだから、ないということを前提にして
議論を進めないと前にいかないのに、今の成績不振は親会社がないからだでは、
いつまで経っても前に進めないと思うんですが。


しかも、現状、札幌はJ2のチームでそっからどうやってJ1に上がって残留していくかって時に

>広く自社製品・ブランド名を浸透させる必要のある企業が、J1リーグの胸スポに向いている

そんな話なら、現在J1のチームのスポンサーになれば良いだけの話でしょう・・・。
(※大分は、J1でタイトルも取っているのにスポンサーが見つかってないですよね?)
何も苦労して、札幌をJ2から上げて、またすぐJ2に落っこちるリスクを犯してまで金出しますか?

企業側に相当な思い入れがないと、こんな出資できませんよ。


>「企業によっては、チーム力の上昇に比例して補填する金額を増加することができず・・」というくだりは理解不能。

J2からJ1に上がれば、当然強化費はあがりますよね。
そこから中位で安定するにしても残留するようなチームになるには、更にお金が要りますよね。

それにあわせて、企業の業績に関係なくお金出せる企業ってそんなに一杯あるんでしょうか?


>親企業の経営悪化で消滅したクラブは現在まで横浜フリューゲルスしかない

ブーイング受けようが、ない袖は振れないでしょう。
企業本体に赤字が出てまで、球団を保有する理由を株主にどう説明するんですか?

やれやれさんの話のもう一つの厄介なところは、お金を出してくれるなら、
どんな親会社でも良いというわけではないというところ。

付く企業によって、チームの消滅や衰退の可能性が変化する。
そこの議論もないまま、ハードルを勝手に上げているにもかかわらず、
さも安定した企業が付くかのようにいうのは詭弁以外の何ものでもない。


百歩譲って親会社がつくとしても、
親会社に安く見られないように、コンサドーレ札幌の価値を高める必要がある。

だから、つくかもわからん親会社を見つけろ!とかいうよりも、
今あるチームの価値を高めるためにはどうしたらいいか?
っていうのを考えないといけないし、そっちの方が現実的だと思うんですよね。


  [No.225] Re:コンサドーレ札幌の親会社になりたい大企業ってあるんですか? 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/11/09(Mon) 00:26:52

横レス失礼。

> あと、毎度やれやれさんには聞いてますが、コンサドーレ札幌の親会社になりたい
> 年間10億円も出してくれる大企業ってあるんですか?
これは私も是非とも聞きたいところです。
また、

> 毎度、あるはずだとか、全国規模の宣伝になるからスポンサーになる価値はある
> という“憶測”以上の話を聞いたことがありません。
実際問題として、企業側からそのようなところに価値を見出せるかとなると限りなく疑問符をつけざるを得ないでしょう(仮に金額的に可能としても)。

> 現時点で、親会社がないのだから、ないということを前提にして
> 議論を進めないと前にいかないのに、今の成績不振は親会社がないからだでは、
> いつまで経っても前に進めないと思うんですが。
結局のところ、氏は先ず
>J1に残留可能なクラブになって欲しいと思っている
という願望ありきで、それを遮二無二でも実現するために相当大規模な親会社を獲得すべきという、正に本末転倒な論理をずっと言い続けてるに過ぎないですね。
やはり現実をまずしっかりと見据えた上で、この手の願望はやはり中長期的な課題として捉えるのが本筋と言うべきところでしょう。

> >広く自社製品・ブランド名を浸透させる必要のある企業が、J1リーグの胸スポに向いている
>
> そんな話なら、現在J1のチームのスポンサーになれば良いだけの話でしょう・・・。
企業側の論理とすれば正にその通りですし、だからこそコンサとしては

> 百歩譲って親会社がつくとしても、
> 親会社に安く見られないように、コンサドーレ札幌の価値を高める必要がある。
に尽きるところですね。
それこそ、今の段階で下手に大きな親会社が付いたところで、そこが
>「再出発」「再生」などをキーワードに、サポの意向とは全くかけ離れた形で従来のチームカラーなどを含めた様々な伝統の多くを捨て去る決定を断行する危険性はきわめて高い
と考えざるを得ないでしょう。
まさか、やれやれ氏は「その手の伝統をある程度捨て去ってでもJ1に残留可能なクラブになって欲しい」なんて思っていないでしょうね…?

> >親企業の経営悪化で消滅したクラブは現在まで横浜フリューゲルスしかない
>
> ブーイング受けようが、ない袖は振れないでしょう。
これもまた然りですね。
この問題に関するやれやれ氏のレスは、メイン掲示板の過去スレでヴェルディに対する日本テレビの姿勢に対してもかなり楽観的な見方をしていたところから考えても予想通りというところですが、今の企業の姿勢はそんな楽観論を許さないほどにシビアです(ニトリを見るまでもなく)。
今後、フリューゲルスに次ぐクラブが出ない保証なんぞ何処にも無いですしね。

> だから、つくかもわからん親会社を見つけろ!とかいうよりも、
> 今あるチームの価値を高めるためにはどうしたらいいか?
> っていうのを考えないといけないし、そっちの方が現実的だと思うんですよね。
現実論としては正にその通りですが、ただそれをやろうにもやはりある程度のところに限界が有ると考えざるを得ないですし(勿論それまでにやるべきこと&伸びる余地は少なからず有るでしょうが)、だからこそ
>北海道という地域を考えた場合の「コンサの身の丈とは(財政・成績・在り方など全てを含めて)何処にあるのか?」ということをこれまで以上に深く考えざるを得ない
と書いた訳ですが…。


  [No.226] Re:コンサドーレ札幌の親会社になりたい大企業ってあるんですか? 投稿者:whiteowl   投稿日:2009/11/09(Mon) 21:15:04

>cha-chaさん

二人だと寂しいので(笑)、大いに参加していただいた方が私としても嬉しいです。


cha-chaさんのコメントをスルーするつもりではなくて、

さとや。さんのメイン掲示板での↓書き込み

>大きな親会社がバックにつかない限り、劇的な改善は得られない

に対して、私の視点からも反論を加える意図でした。


これを認めてしまうと、親会社が付かない限り札幌に将来はないことになってしまう。


ですから、現実的な問題は、親会社が付くとか付かないということではなく、

> > だから、つくかもわからん親会社を見つけろ!とかいうよりも、
> > 今あるチームの価値を高めるためにはどうしたらいいか?
> > っていうのを考えないといけないし、そっちの方が現実的だと思うんですよね。
> 現実論としては正にその通りですが、ただそれをやろうにもやはりある程度のところに限界が有ると考えざるを得ないですし(勿論それまでにやるべきこと&伸びる余地は少なからず有るでしょうが)、だからこそ
> >北海道という地域を考えた場合の「コンサの身の丈とは(財政・成績・在り方など全てを含めて)何処にあるのか?」ということをこれまで以上に深く考えざるを得ない
> と書いた訳ですが…。

cha-chaさんご指摘の通り、「コンサの身の丈とは何処にあるのか?」という点にあると思います。

しかし、この点に関しては、正直、おそらくその方法論も含めてかなり意見が分かれるところだと思います。

ですが、これを突き詰めていき、ビジョンを強烈に発信する能力がHFCには求められていると思います。

場当たり的ではなく、どうやって長期的に生き残っていくのかという戦略。

具体的にいうなら、経営規模にあわせたチーム運営と育成型チームの追求をしていくしかないのではないでしょうか。

その内容は、中期計画でHFC自身が掲げたことですが、ぶれないことが大事だと思います。

短期の結果を求められてしまう昨今、この姿勢がいつまで堅持できるかは難しいかもしれません。
しかし、少なくともHFCが一旦やるといったのですから、それをやらなければ周囲との信頼は築けないのではないでしょうか。


  [No.227] お返事おそくなりました。 投稿者:やれやれ   投稿日:2009/11/09(Mon) 21:55:25

>whiteowlさんと cha-chaさんへ
 えー、最初に断って置くと俺は、経営に関する話題を広くサポーターに知らしめたいと思って投稿しているので、ここに書くのは実は好みません。

1 コンサドーレ札幌の親会社になりたい企業はあるのか?
 まず最初に言いたいのは、「クラブの親会社が存在することと、その企業がJ1に残留出来るだけの広告料を出すかどうかは全く別問題だ」と言うことだよ。whiteowlさんはこの点を誤解している。
 例えば、徳島には親会社があるよ。また甲府も山梨日日新聞が筆頭株主だ(親会社というには不十分だが・・・)。俺は最悪どんな会社でも良いが、クラブ運営会社の過半の株式を保有する親会社が存在すべきだと考えている。
 良い例として、甲府を挙げよう。甲府は消滅の危機に直面して以来、J1昇格もJ2降格も直面したが、ずっと社長は山梨日日新聞OBの海野社長のままだよ。
 これに対して札幌の場合は、社長が田中・佐々木・石水・児玉・矢萩とどんどん変わっている。
 甲府は山梨日日新聞が筆頭株主であって、後は行政機関の出資がほとんどだから、山梨日日新聞の不利益にならなければ、社長はやりたいようにやれる。外野から圧力が掛かって、無理にJ1昇格・J1残留を目指す必要もない。
 これに対して札幌は、持株会・石水勲等の様々な方々が口を挟みたがる(苦笑)。だから少ない予算で無理にJ1昇格・J1残留を目指すことになり、それが破綻した際に社長・GM・強化部長が辞任する羽目になる。これはチームの継続性という点で大変問題がある。だから最悪どんな会社でも良いから、親会社を作るべきだね。ただし石水勲氏のような他のスポンサー等を差し置いて「俺がチームを作ってやったんだ。俺は凄いことをやったんだ」などと吹聴して、先を見ずに放漫経営する人は駄目。謙虚さを兼ね備えた人物を経営者に据えることが必要。 

2 whiteowlさん曰く「業績が好調のニトリですらメインスポンサー撤退するのに、縁も縁もない企業が年間数億のお金を出すのか」について
 まず俺は、そもそも「J1在籍時に神戸とか大宮レベルの金も出せないスポンサー収入しか集められないクラブ」ならば、『J1残留なんて最初から言うな!』と言いたい。五段階計画も破棄すべきだね。
 まあ札幌は、本来三大都市圏に続く大きな都市で、エリア的にも1つしかクラブのない
 営業譲渡等の具体的な交渉は、HFCに任せる他ないね。無責任と言うかも知れんが、これは当事者でないから仕方ないことだ。
 ただし営業譲渡しやすい経営体制というのはある。それは、上記にも書いたことと関係するが、経営の責任と権限が集約されていることだ。
 俺が、一番腹が立っているのは、HFCがそれに逆行するような行動ばかり目に付くことだ。
 児玉前社長の「営業譲渡は考えていない」発言とか、「北海道以外の企業がHFC経営に参画するのは好ましくない」発言とか、減増資によって石水勲氏が第二位の大株主になり、持株会の増資等により株主構成がより複雑になったとか・・・。
 大分・福岡もそうだが、経営危機に際してなかなか体制変革が進まず、ゴタゴタがいつまでも続くのは株主の構成比率が複雑な会社が多い。誰も決定権を有しないから小田原評定が続くんだね。
 最後に今回のニトリ撤退劇についてはまだ判らないことが多い。ア.ニトリは業績好調、イ.ニトリは昨年の増資にも参加しているという事情を鑑みると、当初ニトリは単なるスポンサーだけと面から胸スポになったとは考えにくい。
 俺としては、昨年の減増資時にア.石水勲氏が1億9200万円の債務超過について面積的債務引き受けを行う、イ.その後ニトリに営業譲渡するという方式をとってくれればこんなこともなかったのにと残念でならないね・・・・・。


  [No.229] Re: お返事おそくなりました。 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/11/09(Mon) 23:32:21

>やれやれさん

早速どうも。
whiteowlさんからも反論が有るでしょうが、私としてもレスを。

> >whiteowlさんと cha-chaさんへ
>  えー、最初に断って置くと俺は、経営に関する話題を広くサポーターに知らしめたいと思って投稿しているので、ここに書くのは実は好みません。
意向はよく解りますが、今となってはあまりにも現実離れした考えととられかねないような持論がメイン掲示板に出続けるのはやはり問題でしょう。

> 1 コンサドーレ札幌の親会社になりたい企業はあるのか?
>  まず最初に言いたいのは、「クラブの親会社が存在することと、その企業がJ1に残留出来るだけの広告料を出すかどうかは全く別問題だ」と言うこと
とはいえ、実際問題としてその程度の広告料を出せるレベルの企業でないと親会社にはなれないでしょうし、また逆に親会社以外でその程度の広告料を出せる企業を見つけるのは事実上不可能でしょう。

>  俺は最悪どんな会社でも良いが、クラブ運営会社の過半の株式を保有する親会社が存在すべきだと考えている。
そこまで言うならコンサの場合も石屋が「事実上の」親会社的な存在ですし(正式なものでは無い&在り方として問題は有るにせよ)、単一企業が最大限保有可能な株式がHFCの保有株式の過半数となる程度ではとても足りないと考えられたからこその現状と考えるべきでしょう。

> 謙虚さを兼ね備えた人物を経営者に据える
まあ理想では有りますが、それをどうやって実現するかとなると非常に難しいですね(実際のところ、現状ではそんな人物はとても手を出さないでしょう)。

> 2 whiteowlさん曰く「業績が好調のニトリですらメインスポンサー撤退するのに、縁も縁もない企業が年間数億のお金を出すのか」について
>  まず俺は、そもそも「J1在籍時に神戸とか大宮レベルの金も出せないスポンサー収入しか集められないクラブ」ならば、『J1残留なんて最初から言うな!』と言いたい。五段階計画も破棄すべきだね。
まあそれは流石に無茶でしょう。それまでの「J1昇格のための戦い&結果」までも全て否定することになってしまいますから。
残留可能性がたとえ限りなくゼロに近くても、チームのモチベーションやスポンサーの維持のためには、降格決定までは「J1残留」を言い続けないと戦えないでしょうに。

>  俺としては、昨年の減増資時にア.石水勲氏が1億9200万円の債務超過について面積的債務引き受けを行う、イ.その後ニトリに営業譲渡するという方式をとってくれればこんなこともなかったのにと残念でならないね・・・・・。
まあ一連の報道を見る限り、ニトリにはそういう意思は最初から無かった(&それを期待されてたのなら最初からスポンサーになるつもりは無かった)と考えざるを得ないだけに仕方ないでしょうね。

あと営業譲渡云々については、それこそ鳥栖における「古賀照子氏→C&R社」のようなケースが札幌で行えるか?という問題になりますが、石水氏自身が古賀氏並みの不祥事を起こさない限りHFCの経営から退場させるのは事実上不可能でしょうね(まあもしそうなったときに、C&R社に相当する存在が見つかるかどうか自体限りなく怪しいですが)。


  [No.230] Re: お返事おそくなりました。 投稿者:やれやれ   投稿日:2009/11/10(Tue) 07:02:58

失礼ながらcha-chaさん。あなたの発言読んで正直嫌になったよ。冒頭の言葉は、反論してもグタグタになるだけだから、あえて何も言わない。

1 コンサドーレ札幌の親会社を見つけるのは困難なのか
 まずcha-chaさんは、「実際問題としてその程度の広告料を出せるレベルの企業でないと親会社にはなれない」と述べているけど、大塚製薬や山梨日日新聞のスポンサー料がどの程度だと思う?かつての鈴与は、清水エスパルスにどの程度のスポンサー料を出していたと思う(現在は違うよ)。
 愛媛・甲府のクラブ全体の広告料収入の規模を見て欲しい。特に山梨日日新聞については、ユニスポかどうかを見て欲しい。どう考えても現在の北海道新聞並みの広告料しか出していないよ。
 
2 石屋製菓はコンサドーレ札幌の親会社なのか?
 現在の石屋製菓のあり方については、非常に問題だね。特に持株会という活動実態が公にされていない組織が筆頭株主だから困る。これによって、「コンサドーレの親会社が石屋製菓だ」と言いにくくなっている。
 持株会の目的は、間違いなく「サポーターからの資金提供」だよ。しかし資金提供を受けるならば、後援会・募金形式に頼るべきだったね。昨年の減増資はバカじゃないかと思っていたよ。こんな資本金額が大きなクラブはそんなにないよ。 

3 謙虚さを兼ね備えた人物を経営者に据えるのは非常に困難
 さほどハードルは高くないと思うけどね。石水は、もうイメージが酷すぎて・・・。
 
4 「J1残留なんて最初から言うな!」という発言について
 cha-chaさんは、2008年の降格時について述べているようだね。俺としては、「今後」のことを述べているつもりだ。五段階計画はもう破綻している。

5 ニトリにはHFCの経営に携わる意思は最初から無かったのか
 どうもニトリ撤退についてはまだ判らないことが多いので、これについてはコメントを避けるよ。

6 営業譲渡は不可能か?
 このままでいけば、HFCは活動資金を貸してくれる金融機関がどこにもなくなるんだけど・・・。石水勲氏にしても個人として活動資金を貸すことは限界がある。
 Jクラブの場合は、1月末から3月にかけて活動資金が必要になる。これは、選手の移籍・入団金等が掛かるため。特に札幌の場合は、春先に道外で長期キャンプを張る必要がある。

 で、cha-chaさん。ここまで書いて思ったけど、あなたわざと俺を怒らせようとしたんじゃないかな(笑)。


  [No.231] Re: お返事おそくなりました。 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/11/10(Tue) 07:48:00

>やれやれさん
早速どうも。

> 失礼ながらcha-chaさん。あなたの発言読んで正直嫌になったよ。
敢えて言うなら、この期に及んで未だに「J1残留のために、道外大企業に親会社になって貰う」という持論に拘り続けてる方が余程嫌ですがね(笑)。
(これはwhiteowlさんを含めかなり多くの人が思ってることでしょう)

> 大塚製薬や山梨日日新聞のスポンサー料がどの程度だと思う?
> (以下略)
実際その程度しか出せないからJ1定着自体もままならんかったでしょうに。
大塚製薬がついている徳島も仮に今後J1昇格したところで甲府と同様の道を辿る可能性が大でしょうよ。

> 2 石屋製菓はコンサドーレ札幌の親会社なのか?
>  現在の石屋製菓のあり方については、非常に問題だね。特に持株会という活動実態が公にされていない組織が筆頭株主だから困る。
> (以下略)
そりゃ石屋も持株会も問題ないとまで言い切るつもりは有りませんが、現実問題としてそれらに代わる組織をどうやって確保するんですか?
ニトリが少なくとも大幅な出資減(場合によっては完全撤退も?)ということが言われてる現状じゃ、今後それに匹敵するレベルの企業を見つけるのはかなりの困難を伴うでしょう。

> 3 謙虚さを兼ね備えた人物を経営者に据えるのは非常に困難
>  さほどハードルは高くないと思うけどね。石水は、もうイメージが酷すぎて・・・。
現実問題として、このご時勢に謙虚さを兼ね備えた人物が今更自ら火中の栗を拾うような真似なんてすると思いますか?
そんな状況じゃ、いくら過去のイメージが酷かろうと、何とか石水氏の「改心」を期待するしか無い状況に追い込まれているという状況と考えざるを得ないでしょうよ。

> 4 「J1残留なんて最初から言うな!」という発言について
>  cha-chaさんは、2008年の降格時について述べているようだね。俺としては、「今後」のことを述べているつもりだ。五段階計画はもう破綻している。
残念ながらこの書き方じゃ「今後」について述べてるようにはとても読めないよ。
そもそも2007年自体が、路線云々はともかくとして何としても結果に拘らなければ当の札幌市からの支援自体が危ういという状況だっただけに、今考えれば止むを得ない選択だったと思わざるを得ない(まあ当時は私自身も疑問を感じてはいたけど)。
五段階計画については、2007年の時点のやり方をどう考えるかで見方が分かれるだろうね。人によってはあの時点で破綻とみる向きも有るだろうし(やれやれさんもその立場でしょう)、もし2007年もそれまでと同じやり方でJ1昇格を逸していればその時点で事実上のチーム破綻(石屋撤退→譲渡先すら現れず)となっていただろうから五段階計画は一時停止中→2008年の段階でまた再開→降格に伴いまた停止中という見方をする人も居るだろう(むしろその方が現状での私の実感としては近いし、結果的にそれで延命が成ったと言うべきところだと思うが)。

> 6 営業譲渡は不可能か?
>  このままでいけば、HFCは活動資金を貸してくれる金融機関がどこにもなくなるんだけど・・・。石水勲氏にしても個人として活動資金を貸すことは限界がある。
だからそうならないようにHFCとしても身の丈を考えて活動するのが生き残りには必須だし、そういう努力を見せることで何とか活動資金を確保するしか無いでしょう。

>  で、cha-chaさん。ここまで書いて思ったけど、あなたわざと俺を怒らせようとしたんじゃないかな(笑)。
まあある意味そういう側面は否定しないよ(笑)。
で、その理由は、道外の大企業が親会社になったときに
>「再出発」「再生」などをキーワードに、サポの意向とは全くかけ離れた形で従来のチームカラーなどを含めた様々な伝統の多くを捨て去る決定を断行する危険性はきわめて高い
という懸念に対して、これまで全く言及すらしていないやれやれさんがどういう意見を持ってるのかな?ということがとても気になるんでね。
「そんな懸念は杞憂」とか「その手の伝統をある程度捨て去ってでもJ1に残留可能なクラブになって欲しい」なんて思ってますか?


  [No.232] Re: やれやれさんの反論への再反論。 投稿者:whiteowl   投稿日:2009/11/10(Tue) 12:02:39

>やれやれさん

>経営に関する話題を広くサポーターに知らしめたい

メイン掲示板の方に書き込んでくれた“たく”さん含めて、これだけ反論されてる意見が、
広くサポーターに受け入れられるとは到底思えないんですが・・・。

それに、私たちを論破できれば、やれやれ理論も更にブラッシュアップされますよ!

まあ、こんな反論じゃ誰も納得しませんけどね・・・。

得意の論理をすり替えてるだけじゃないですか。


まず第一に、私たちの「コンサドーレ札幌の親会社になりたい企業はあるのか?」という質問に全く答えていない。

徳島や甲府の例は、札幌の親会社になりたい企業があるという答えにはなりません。
また、その時、やれやれさんがよく理由として持ち出してくる

>札幌は、本来三大都市圏に続く大きな都市で、エリア的にも1つしかクラブのない

確かに、札幌は、徳島や甲府より経済規模は大きいかもしれません。
しかし、他の条件を無視して、それだけで親会社が見つかるとはいえません。
特に、同じプロスポーツ興行のマーケットに、札幌はファイターズというプロ野球チームの存在がある。
建前的にスポーツは違いますが、お金の流れが変化していることは間違いない。

やれやれさんは、気軽に親会社といいますが、親会社にもメリットがなければいけません。
「なぜ、札幌の親会社になることにメリットがあるかを論理的に説明」できれば、
この先、HFCの営業にも、譲渡先を探す際にも役に立つと思いますよ(笑)。


そして、第2に、やれやれさんは、

>俺は、J1に残留可能なクラブになって欲しいと思っている。

と最初の投稿で書いてますよね。その手段として、親会社をつけるべきだという主張ではなかったのですか?

それが、いつの間にか、

>俺は最悪どんな会社でも良い

という話にすり替わっているのでしょうか?


しかも、どんな会社でも良いといいながら、某氏の株主比率があがることには反対してますよね?

>誰も決定権を有しないから小田原評定が続く

これが問題の本質なら、某氏が決定権を持った方が良いことになりますよ。
(まあ、それに反対なのは私もわかりますけれど(笑)。)



さて、今までの議論を踏まえた上で、大事なことは、やれやれさん自身が気付いていることですが、

>営業譲渡しやすい経営体制というのはある。それは、上記にも書いたことと関係するが、経営の責任と権限が集約されていることだ。

まず、これをするべきなんじゃないでしょうか?
そもそも、現状、HFCの社長職が"貧乏くじ”みたいになってますよね(笑)。

HFCがチーム運営に関して主導権を発揮せず心もとないから、株主の口出しを許すんです。
確かに、株主の意向は無視できませんが、本来は、チーム強化という同じ方向に向いていなければいけない。

そこで、書面として中期計画を出したんですから、それに沿ってチームを強化することに基本的に誰も文句をいえない。
そうやってHFCが、まず主体性を発揮して主導していくことが肝要なのではないでしょうか?


ニトリ様撤退については、やれやれさんの妄想に付き合う気はないので、
もう少しましなソースを見つけてきてくださいね!


  [No.228] Re:コンサドーレ札幌の親会社になりたい大企業ってあるんですか? 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/11/09(Mon) 22:47:24

>whiteowlさん
早速のレス恐縮です(汗)

> cha-chaさんご指摘の通り、「コンサの身の丈とは何処にあるのか?」という点にあると思います。
>
> しかし、この点に関しては、正直、おそらくその方法論も含めてかなり意見が分かれるところだと思います。
勿論そうですが、やはりここで過去の栄光やメンツに囚われることなく、身の丈を冷静に認識する作業をしなければいけないのは確かです。
それこそ
> 場当たり的ではなく、どうやって長期的に生き残っていくのかという戦略。
を基準とした上で
> これを突き詰めていき、ビジョンを強烈に発信する能力がHFCには求められていると思います。
というところでしょうし、その過程では内部での激しい意見対立やそれに伴う離脱者の出現などが有ったとしても、それらを避けることなく十分に踏み込んだ議論を行える勇気をしっかり持てるかどうかがカギでしょう。

で、
> 具体的にいうなら、経営規模にあわせたチーム運営と育成型チームの追求をしていくしかないのではないでしょうか。
現状だとその方向を軸にせざるを得ないでしょうね。
勿論、その路線で優秀な若手が常に育ってくるかは必ずしも保証されないでしょうし、そんな中で好成績を期待するのは更に難しいことになるでしょうが、それでも可能な限りHFCとしては
> ぶれないことが大事
であり、そういう姿勢が貫かれる限りはサポとしても忍耐が必要ということになるのかも知れません。
(何かヤンツー1年目の頃の議論っぽくなってきているような気がしますが…)

クラブとしては勝ち点や得点を1つでも多く積み重ねるべくしっかりと戦うのは勿論ですが、それと並行して地域に対し何が出来るかということもこれまで以上に意識し実行することで存在意義をアピールすることも大切でしょうね。


  [No.233] Re:コンサドーレ札幌の親会社になりたい大企業ってあるんですか? 投稿者:やれやれ   投稿日:2009/11/12(Thu) 00:13:59

whiteowlさんも cha-chaさんも何を大喜びしたように書いているのやら・・・。

 俺の考えは変わっていないよ。俺は、札幌に本拠地があるプロサッカークラブがJ1に定着出来るようなチームになって欲しいと考えている。
 そのためには、クラブの「予算」がやはりJ1規模でなければならない。そのために必要なのは、親会社があって、その親会社が損失補填をして、J1クラブの平均レベルのスポンサー料を供出してくれることだとが一番大切だと思っている。

 未来のことは誰にも判らないよ。例えば、2000年当時の新潟サポに対して、「あんたの応援するクラブは、そのうちJ1に定着するだろう。そしてJリーグでも観客動員数で1、2位を争うようなクラブになるたろう」と言ったら誰か信じる人がいると思うかい。
 また2000年当時の甲府サポに対して、「クラブは消滅しないよ。そのうちにJ1に昇格もするだろうよ。」と言ったら誰か信じる人がいたと思うかい。
 更に神戸サポに対して、「そのうちに親会社が出来て胸スポにも付くだろう。オーナーは豪気な方で、もしJ2に落ちて債務超過が発生しても、それを自分の金で補填してくれるだろう。サポーターとの関係も良くなるよ」なんて言ったら誰か信じる人がいたと思うかい?何ネガティブな発想ばかりしているのさ。現実には成功しているクラブもあるんだから・・。

 大切なのは、そうした可能性を高める努力を続けること・・・。サポーターが正しい認識を持つこと・・。ほんの6−7年前なんてサポーターは、「スポンサー批判、特に石水批判なんて御法度。」という空気だった。その裏で放漫経営は続いていた。
 そういう空気が、2000年当時Jリーグでも有数の観客動員数を誇りながら「コンサドーレは石屋製菓のイメージが強すぎて他の企業がスポンサード出来ない」という結果をもたらした。「そういうサポーターの空気(考え)を変えたい!変えなければ経営改善は望めない!」と考えた。

 俺は、自分の意見が他人と同様だったら、わざわざ掲示板に書き込む熱意なんて沸かないね。そもそも書く必要がないからね。
 俺は一時のスポンサー撤退に伴って、過去のスポンサーが胸スポに復帰しても、J2に定着するしか望めない資金しか提供しないならば、心の底から喜べない。その場しのぎの対応をしても、補助金減額・融資資金の減少により遠からず行き詰まるだろう。
 whiteowlさんや cha-chaさんは、俺の考えを批判するのは良いが、今後札幌はどうして行けば良いと思うのさ。是非教えて欲しいね。

 俺はもっと上を目指して欲しい。J1定着出来るようなクラブになって欲しいと考えているよ。


  [No.234] なんだかもう終わってしまいそうですが 投稿者:まさまる   投稿日:2009/11/12(Thu) 01:25:47

何だか、書くことをまとめているうちに話がどんどん進んで行ってしまう。今さらですが、参加いいですか?

と、その前に一言。

>俺は、経営に関する話題を広くサポーターに知らしめたいと思って投稿しているので、ここに書くのは実は好みません。(227)

メイン掲示板での経営を話題としたやれやれさんの書き込み、個人的には実際貴重なものと感じます。実際学ぶことも多いです。ただ悲しいかな、メインではそうしたデータや実例、引用や反証も連ねた長文も、“クラブの体制を云々するなら、その根本にある経営についてももう少しきちんと考えてみよう”という提案も、あまり実を生さないように思います。内容の問題ではなくて、あちらの利用者の大半は、結局その場その時で感情的、感覚的、雰囲気で何か言って言いっぱなしにしたいだけだから。激論掲示板であるはずのこちらが常にそれほど熱くならないのも、長文や堅苦しい話が敬遠されるという以上に、徹底した意見交換に“話題の鮮度の低下”を凌駕する魅力を感じられないからではないでしょうか。だから、本当はやれやれさんはこっち向きかもしれません。

さて、この手の話になると必ず登場する“身の丈に合った”という表現ですが(ウチにおける元祖は岡田現日本代表監督になるのか?やはり)、経営やチーム編成、監督の采配について使用されることが多いですけれど、私は一番自分達の“身の丈”が解っていないのは今や多くのファン(サポーターでもいいけど)だと思いますよ。やれやれさんは「J1残留なんて最初から言うな!」(227)と言っていますが、私は今のウチには「J1昇格なんて最初から言うな!」と言いたいくらい。力のないチームにただただ昇格を求める堪え性のない(しかし発信する声はでかい)ファンの存在が、2007-2008のようにクラブを迷走させ、負の螺旋に陥れるのですよ。

例の強化計画(当初は5年とは言っていなかった)は、始めはクラブの本気と誠実さを感じさせたものでした。一種「簡単にはJ1には行けないし、行かないよ」という宣言のようにも受け取れましたから。支持する声も少なくはなかった。でも熱心な(?)ファンは3年でしびれを切らす(個人的には2年目のあの時期にデルリスを獲って来た辺りから勘違いした人が増えちゃったのかもと思うのだけど)。で、三浦札幌の誕生があって、崇高な(?)志を掲げた強化計画は崩壊(だから私もいわゆる“5段階計画”と言われたものはもう終わっていると思います)。もちろん、HFCも悪いですよ。何より、どういうつもりで三浦監督だったのか、ごまかさずに語るべきだった(昇格のための人選としては間違ってはいなかったわけですし)。

で、ファンは柳下サッカーと三浦サッカーの比較からどっちが良いを云々する前に、そのクラブの変節を云々すべき、クラブにそれをぶつけるべきだった。しかし、結局勝ち始めるとそれすらなあなあになる。で、昇格しちゃったからHFCはますます強化計画継続中の姿勢に未練ができて旗を下ろせなくなり、次は1年で降格して、現在のグズグズに至るわけですが(ちなみにその間、whiteowlさんは自身のブログで三浦サッカーの分析を進め、今やその道では大家(たいか)です)、この間でも一番酷かったのは一部のファンで、昨季の終わり頃から応援拒否等でクラブに具体的な今後の方針等の明言を求めていましたよね?いや、あれ自体は別に好きにすればいいとも思うのですよ、しかし、実際HFCは何も具体的な、あるいはこれまでと大きく違うようなことは言わなかったにもかかわらず、彼らは鉾を納めてしまった。そういう中途半端さがよろしくない。“あの段”で“今のこれ”はまあ、何の不思議もないわけです。

ちょっと話が逸れてしまいましたが、親会社がどうでもフロントがどうでも、結局ファンがどういう姿勢でクラブを支えていくのかが重要だと思うのです。そもそも応援という行為は、その対象への自主的な想いの発露なわけであって、“せっかく応援しているのだから勝って欲しい”と“応援しているのに勝たないのなら意味がないしつまらない”は必ずしもイコールではないはず。浦和にしろ、新潟にしろ、まずは地元で大勢のファンが(勝っても負けても)根気強く応援したところから今がある。今のウチでは、ファンの存在が「現状、HFCの社長職が"貧乏くじ”みたいに」(232)なっている理由のひとつにもなりかねないとさえ思います。

前児玉社長のやろうとした“社会活動を通した地域貢献によってチームの位置や成績とは別の部分でクラブが広く好感をもって認識され、存在に価値を持ち得る方策”は、(そういう勝利至上主義者以外のファンを増やすための手段として)一見悠長であっても、そう悪いアイデアではなかったと思います。親会社やスポンサーは業務成績次第であっさり転ぶおそれがありますが、一旦根付いた地元の支持というのはそういう時こそ力を発揮すると感じるからです。

すみませんでした、ここから親会社やスポンサーの話(どちらも現実必要)ですが、こういうウチの現状があってなお、親会社になりたい、スポンサーになりたいという企業を探すなら、資金面で力を持つ大企業(当然、動機は利が全て)よりは、むしろそのために幾らか支出してもさほど影響はない程度で“気持ち”で助けてくれる企業、少々小粒でも、Jを通して全国発信・全国展開して行きたいものを持っている地元企業を数集める方が良いように思います(お金じゃなくても物で協力してくれるところとかもね)。意外と置き去りにされてしまうことが多いように思うのですが、そもそもJリーグは地域密着、クラブが地域とともに成長して行くという理想と構想のもとにあるわけですし。児玉社長の「北海道以外の企業がHFC経営に参画するのは好ましくない」発言(227)も、真意は「北海道の企業が積極的に参加するのが好ましい」だったかもしれません。この点ではやれやれさんとは意見が違ってしまいますが。

>どうしてwhiteowlさんは、北海道の企業にこだわるのかな。(223)

確かにそこにこだわる必要性はないかもしれませんが、意味は大いにあると思います。

まず、広告そのものの性質として、“あれは何だ?”と興味を持たせることが重要。今の時代、気になった人は即ネットで検索するでしょうし、そうなればHPへ誘導可能。その対象は多ければ多いほど良いわけですから、それこそ北海道の企業だからって道民に“こだわって”見てもらう必要はないと思います。そもそも“全国規模の広告媒体”は、当然ながら北海道に対しても有効です。

まあ、どちらの意見も実は(それぞれの側からの)理想論なんですけれどね。最終的にはHFC次第ですし…。それでもですね、結局勝たなきゃ全否定のような声で経営や資本者に圧力をかけるよりは、“この地元民に愛されるこのクラブに適当なことをするわけにはいかない”と感じさせる方が良いと思うのです。そういうプレッシャーのかけ方ができていれば(仮に大企業に買い取られちゃったりした場合でも)「『再出発』『再生』などをキーワードに、サポの意向とは全くかけ離れた形で従来のチームカラーなどを含めた様々な伝統の多くを捨て去る決定を断行する危険性はきわめて高い」(84965)事態も抑えられるはず。


  [No.238] Re: なんだかもう終わってしまいそうですが (まさまるさんへ)) 投稿者:whiteowl   投稿日:2009/11/12(Thu) 20:54:17

まさまるさんへ

> 何だか、書くことをまとめているうちに話がどんどん進んで行ってしまう。今さらですが、参加いいですか?

まさまるさんのブログでお知らせしようかと思ってたくらいですよ(笑)。


> さて、この手の話になると必ず登場する“身の丈に合った”という表現ですが、経営やチーム編成、監督の采配について使用されることが多いですけれど、私は一番自分達の“身の丈”が解っていないのは今や多くのファンだと思いますよ。

> 例の強化計画(当初は5年とは言っていなかった)は、始めはクラブの本気と誠実さを感じさせたものでした。一種「簡単にはJ1には行けないし、行かないよ」という宣言のようにも受け取れましたから。支持する声も少なくはなかった。でも熱心な(?)ファンは3年でしびれを切らす(個人的には2年目のあの時期にデルリスを獲って来た辺りから勘違いした人が増えちゃったのかもと思うのだけど)。で、三浦札幌の誕生があって、崇高な(?)志を掲げた強化計画は崩壊(だから私もいわゆる“5段階計画”と言われたものはもう終わっていると思います)。もちろん、HFCも悪いですよ。何より、どういうつもりで三浦監督だったのか、ごまかさずに語るべきだった(昇格のための人選としては間違ってはいなかったわけですし)。

そうですね。まさまるさんの過去を整理する視点は大事だと思います。
04〜06の育成中心で、成績がパッとしなかったことで、成績を上げる圧力が高まった。
2007年に、現実的な戦術になって、それもうまく行き過ぎてしまった。

確かに、この辺りからおかしなことに再びなってきたと思います。
私は、この間、出来るだけHFCがサッカーを変えないことが重要と感じたので、
ヤンツー解任にも反対しましたし、三浦さんのときも反対しました。


> ちょっと話が逸れてしまいましたが、親会社がどうでもフロントがどうでも、結局ファンがどういう姿勢でクラブを支えていくのかが重要だと思うのです。

短期的な結果を求めるサポが多すぎる。
だから、私はブログでサッカーを書くことにしたし、
そのブログでマスコミにちゃんとサッカーについて書けと文句をたれてるわけですが(笑)。


> 前児玉社長のやろうとした“社会活動を通した地域貢献によってチームの位置や成績とは別の部分でクラブが広く好感をもって認識され、存在に価値を持ち得る方策”

HFCはこれをもっと意識して発信していくしかなくて、それがcha-chaさんが言うように
企業の価値を高めることにつながって、スポンサーへのアピールにもつながると思うんですよね。

ただ、そうはいっても依然として結果への要請は強いですし、一朝一夕で変わることでもありませんから、
そこも意識していかなければいけないところにHFCの経営の難しさがあると思います。

ただ、ここいらでしかっかりと再び足元を見つめないと歴史が繰り返されることになってしまうと思います。


  [No.239] Re: なんだかもう終わってしまいそうですが (まさまるさんへ)) 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/11/12(Thu) 21:55:40

>まさまるさん
>whiteowlさん

解り易いまとめありがとうございます。

> > さて、この手の話になると必ず登場する“身の丈に合った”という表現ですが、経営やチーム編成、監督の采配について使用されることが多いですけれど、私は一番自分達の“身の丈”が解っていないのは今や多くのファンだと思いますよ。
実はこれが現状では一番深刻な問題かも知れません(もっともこれは今に始まった問題では有りませんが)。

> 04〜06の育成中心で、成績がパッとしなかったことで、成績を上げる圧力が高まった。
> 2007年に、現実的な戦術になって、それもうまく行き過ぎてしまった。
>
> 確かに、この辺りからおかしなことに再びなってきたと思います。
> 私は、この間、出来るだけHFCがサッカーを変えないことが重要と感じたので、
> ヤンツー解任にも反対しましたし、三浦さんのときも反対しました。
この問題に関してはwhiteowlさんのように当時考えていたサポは少なくなかったとは思いますが(ヤンツーのリーグ戦での采配面などへの不満が有ったにせよ)、ただやはりHFCの方針転換は
> 短期的な結果を求めるサポが多すぎる。
のみならず、それ以上に性急な結果を求めてきた札幌市の姿勢も影響していたと考えなければいけないかと思いますね。
その意味では、札幌市にも色々な事情が有ったとはいえ、市の姿勢が結果的にHFCをまた迷走させ始めてしまったと言わざるを得ない状況は痛恨と言うべきところでしょうか…。

> ただ、ここいらでしかっかりと再び足元を見つめないと歴史が繰り返されることになってしまうと思います。
本当にその通りなんですが、これはHFCや現場のみならず、我々サポにこそ厳しく突きつけられた重い内容であるとしっかり認識出来るかどうかが問われているように思えてなりませんし、だからこそメイン掲示板において
>北海道という地域を考えた場合の「コンサの身の丈とは(財政・成績・在り方など全てを含めて)何処にあるのか?」ということをこれまで以上に深く考えざるを得ないというところ
と書いた訳です(現状とはあまりにもかけ離れた理想を今ここで語ることに釘を刺す意味もあったのですが…)。


  [No.240] Re: なんだかもう終わってしまいそうですが (まさまるさんへ)) 投稿者:まさまる   投稿日:2009/11/13(Fri) 00:18:28

whiteowlさん

趣旨を酌んでいただきありがとうございます。正直言うと、私の書こうとしたことは“親会社やら企業やらはなくてもクラブは存続できる”というところに着地すべきもので、“乱入”にも近かったのかなと反省していたのですけれどね。whiteowlさんのおかげで「深夜にこんなくどい文章読まされる身にもなってみろ」と少々辟易していたcha-chaさん(推測)も、もう一度読んでくれたみたいですし。

何かの拍子で話が曲がって(?)シュポルトフェラアインなんて単語が出て来たら、また参加しようかな。


  [No.241] Re: なんだかもう終わってしまいそうですが (まさまるさんへ)) 投稿者:whiteowl   投稿日:2009/11/14(Sat) 23:01:58

>まさまるさん

> “親会社やら企業やらはなくてもクラブは存続できる”というところに着地すべきもの

それが理想だとは思いますが、何もしなくてもそこに着地できるなら、こんなところで議論されることもないかと(苦笑)。


> 何かの拍子で話が曲がって(?)シュポルトフェラインなんて単語が出て来たら、また参加しようかな。

日本人は元々、権利の類は上から降ってくるもんだと思ってると思うんです。
道民は、さらにその意識が強い。

しかし、この手の話は、自分らが何とかしなければ、誰も何ともしてくれないという意識が必要だと思うんです。


  [No.242] Re: なんだかもう終わってしまいそうですが (whiteowlさんへ)) 投稿者:まさまる   投稿日:2009/11/16(Mon) 08:06:45

> “親会社やら企業やらはなくてもクラブは存続できる”というところに着地すべきもの

いや、私もそこまで極端に現状を無視した話をしたかったわけではいです。自分の言っていることを“突き詰めるとそうなる”ということを自分で指摘しただけで(場違いだから出て来るなよ、と言われてもしかたなかったかなゴメンナサイと、反省込みで)。

> しかし、この手の話は、自分らが何とかしなければ、誰も何ともしてくれないという意識が必要だと思うんです。

こちらになると、そもそも私も何も言う資格は無くなってしまいます。HFCに直接何かを提案するわけではないし、多額の寄付をするわけでもない、道外にいてボランティアだってできないし、ホームの試合にすら行っていないわけですから…。

ただ、最近思うのは、メインの掲示板では批判的に書かれることも多い“勝っても負けても拍手してニコニコしているファン”こそ、それこそガーガー文句ばかりのファンより、よっぽど正しく地元にクラブがあることを楽しんでいるような気がするということです。だってそれ以外に理由は要らないはずでしょう、本来。強くなる、J1で落ち着く、その前にまずある程度丈夫に育たなきゃ、なんです。クラブにもチームにもその期間が必要なのに、それを我慢できずに、色々やって、かえって遠回りをしているような気がしてきて…。

まあ、何をやっても“いいよ、いいよ”じゃ、先に触れられているような間違った経営を許してしまうことも起こり得るので、そこには(チームの成績などよりむしろ)厳しい目を注ぐことが必要で、だからやれやれさんの石水氏批判や、皆さんがやっているような経営論も大事なことだと思いますし、それをどうこう言うつもりも毛頭ないのですけれどね。


  [No.275] Re: なんだかもう終わってしまいそうですが (まさまるさんへ)) 投稿者:まさまる   投稿日:2009/11/16(Mon) 08:08:14

> “親会社やら企業やらはなくてもクラブは存続できる”というところに着地すべきもの

いや、私もそこまで極端に現状を無視した話をしたかったわけではいです。自分の言っていることを“突き詰めるとそうなる”ということを先に指摘しただけで(場違いだから出て来るなよ、と言われてもしかたなかったかな、ゴメンナサイと、反省込みで)。

> しかし、この手の話は、自分らが何とかしなければ、誰も何ともしてくれないという意識が必要だと思うんです。

こちらになると、そもそも私も何も言う資格は無くなってしまいます。HFCに直接何かを提案するわけではないし、多額の寄付をするわけでもない、道外にいてボランティアだってできないし、ホームの試合にすら行っていないわけですから…。

ただ、最近思うのは、メインの掲示板では批判的に書かれることも多い“買っても負けても拍手してニコニコしているファン”こそ、それこそガーガー文句ばかりのファンより、よっぽど正しく地元にクラブがあることを楽しんでいるような気がするということです。だってそれ以外に理由は要らないはずでしょう、本来。強くなる、J1で落ち着く、その前にまずある程度丈夫に育たなきゃ、なんです。その期間が必要なのに、それを我慢できずに、色々やって、かえって遠回りをしているような気がしてきて…。

まあ、何をやっても“いいよ、いいよ”じゃ、先に触れられているような間違った経営を許してしまうことも起こり得るので、そこには(チームの成績などよりむしろ)厳しい目を注ぐことが必要で、だからやれやれさんの石水氏批判や、皆さんがやっているような経営論も大事なことなのだと思うのですよ。


  [No.235] Re:コンサドーレ札幌の親会社になりたい大企業ってあるんですか? 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/11/12(Thu) 02:30:34

>やれやれさん
> 神戸サポに対して、「そのうちに親会社が出来て胸スポにも付くだろう。オーナーは豪気な方で、もしJ2に落ちて債務超過が発生しても、それを自分の金で補填してくれるだろう。サポーターとの関係も良くなるよ」なんて言ったら誰か信じる人がいたと思うかい?何ネガティブな発想ばかりしているのさ。現実には成功しているクラブもあるんだから・・。
はっきり言って、神戸に関してはスポンサー変更後のチームカラー変更騒動でサポが分裂&一部離反した段階でそもそも成功とは思ってませんからね…。
あれで「俺達の(白黒の)ヴィッセルは死んだ…」と感じサポ辞めた人が少なからず居たことは無視しちゃいかんでしょうに。
> 俺はもっと上を目指して欲しい。J1定着出来るようなクラブになって欲しいと考えているよ。
だからそれこそ、道外の大企業が親会社になったときに
>「再出発」「再生」などをキーワードに、サポの意向とは全くかけ離れた形で従来のチームカラーなどを含めた様々な伝統の多くを捨て去る決定を断行する危険性はきわめて高い
という俺の懸念に対してどう考えてるのか、さっさと教えて欲しいもんですね。

>まさまるさん
言わんとすることは解りますが、いつもレスがあまりにも長過ぎて私としては読みにくいです…
今回のレスならせめて2つに分けて書いて欲しいと個人的には思います。
(まあ私もついつい長いレスを書きがちなので自戒を込めてですが)

> この地元民に愛されるこのクラブに適当なことをするわけにはいかない”と感じさせる方が良い
残念ながら道外企業にはその路線は通用しないでしょう。
そもそも、「窮地に陥っているクラブをわざわざ買い取った後に如何にフリーハンドが確保出来るか」というところも道外の大企業にとっては重要な要素の一つでしょうし、そのようなプレッシャーが常にかかると思われてしまうようなクラブならそもそも最初から手を出さない(出せない)でしょう。
(まあそれを知らずに親会社になった後で、サポからの猛烈な反対運動に嫌気が差して投げ出された場合というのが最悪のケースですが…)


  [No.236] Re:コンサドーレ札幌の親会社になりたい大企業ってあるんですか? 投稿者:まさまる   投稿日:2009/11/12(Thu) 07:23:35

cha-chaさん

その時間にあの量を読むのは確かにうんざりだったでしょう、でも読んでくれたんですね。ありがとうございます。

> 残念ながら道外企業にはその路線は通用しないでしょう。

うーん、その路線が通用しないような企業なら長く一緒にやって行こうというスポンサーには向かないのでは、という論旨のつもりだったのですが、言葉や表現が足りなかったようです。

あ、本当は大企業が付いてくれるというなら、何と言ってもサッポロビールさんを希望。サッポロさんは複数Jクラブに出資していますが、ウチ一本に絞ってくれれば。で、ロゴは胸でも背中でも「★SAPPORO」でお願いしたい。なんたってチーム名と同じですから。

クラシックは年々売り上げ上昇みたいですし…。ま、妄想と斬り捨てられてしまうかな。


  [No.237] やれやれさんへ 投稿者:whiteowl   投稿日:2009/11/12(Thu) 13:09:19

やれやれさんへ

> whiteowlさんも cha-chaさんも何を大喜びしたように書いているのやら・・・。

呼んでもないのに、出てきたのは誰ですか?(笑)
まあ、出てくるかもしれないと思ってレスしましたけどね(笑)。


>  俺の考えは変わっていないよ。俺は、札幌に本拠地があるプロサッカークラブがJ1に定着出来るようなチームになって欲しいと考えている。
>  そのためには、クラブの「予算」がやはりJ1規模でなければならない。

ここまでは、同意見です。というか、誰も反対しないと思います。
問題は、そこから先の手段です。


> そのために必要なのは、親会社があって、その親会社が損失補填をして、J1クラブの平均レベルのスポンサー料を供出してくれることだとが一番大切だと思っている。

やれやれ理論の穴は、あなた自身が一番気付いているように、
そういう親会社が存在することを示せない限りは夢物語と変わらないことです。


>  未来のことは誰にも判らないよ。〜(省略)〜現実には成功しているクラブもあるんだから・・。

やれやれさんて、意外とロマンチストなんですね(笑)。
誰にもわからないなら、明るい未来だけが待ち受けているとは限らないでしょう。


>  大切なのは、そうした可能性を高める努力を続けること・・・。サポーターが正しい認識を持つこと・・。ほんの6−7年前なんてサポーターは、「スポンサー批判、特に石水批判なんて御法度。」という空気だった。その裏で放漫経営は続いていた。
>  そういう空気が、2000年当時Jリーグでも有数の観客動員数を誇りながら「コンサドーレは石屋製菓のイメージが強すぎて他の企業がスポンサード出来ない」という結果をもたらした。「そういうサポーターの空気(考え)を変えたい!変えなければ経営改善は望めない!」と考えた。

やれやれさんの功績は、これだと思いますよ。

問題は、手段なんです。可能性を高めるというのはもっともだと思います。

だから、放漫経営の続く赤字体質の企業を喜んで肩代わりする企業が現れるかってことですよ。

やれやれさんの話は、一足飛びなんです。

まずは、過大な期待は出来ませんが、HFCがまっとうな経営をすることが
好条件のスポンサーなり親会社が付く可能性を高めるとは思いませんか?

HFCがにっちもさっちも行かなくなって、SOSを発信した時に、親会社が出てくるかもしれませんが、
cha-chaさんが心配する今までの「コンサドーレ札幌」と似て非なるものが出現する可能性が高まります。

まあ、やれやれさんは、HFCの経営能力に疑問をもっているから、それよりかは
他の誰でもいいからやった方がいいと思っているんでしょうけれど(笑)。

でも、現状、存在しない親会社に期待するより、HFCに期待するしかないでしょう。
そして、そこがまともになれば企業価値が上がり、まともな親会社が付く可能性だって高まるでしょう。


>  whiteowlさんや cha-chaさんは、俺の考えを批判するのは良いが、今後札幌はどうして行けば良いと思うのさ。是非教えて欲しいね。

だから、書いてんでしょうが(笑)。


>  俺はもっと上を目指して欲しい。J1定着出来るようなクラブになって欲しいと考えているよ。

だから、そこは誰も反対しないって(笑)。
ただ、今は一足飛びにそこに行く話は出来ないってことです。


  [No.244] Re: やれやれさんへ 投稿者:事情通   投稿日:2009/12/06(Sun) 19:17:40

いろいろな意味で考えさせられるのでコメントします

コンサの親会社について意見があったり、石水批判があったり、社長の無能さを怒ったり、持ち株会が特定の人に左右されていたり、いろいろな頭に来ることが議論されるのは、とても楽しいと思います。

昔阪神タイガースが「だめトラ」だった時、社長批判、球団批判、選手批判がファンの楽しみでした。

いまのコンサはそんな状態です。とても健全で楽しいと思います。
ハムのように、誰も球団批判をせず、感動した!涙が出る!なんて言っているのはおかしいと思います。

それを踏まえて根本的なことを書きます。今のJリーグは「広告価値」がどんどん落ちています。コンサに限らず、広告に金を出すならサッカーでなく魅力的な方法がたくさんあります。

たとえばコンサのスポンサーで1億円だして広告が背中に入るのと、ハムのヘルメットや袖に1億円で入る(道新やホクレン)どちらが宣伝価値があるでしょうか。テレビや新聞の露出を考えればハムに決まっています。

これは浦和やガンバでも同じことです。これらのスポンサーは義理があるのでやっていますが、全国企業で新規のスポンサーは難しいと思います。
ニトリ(年間の利益で500億もある!)でも2億円を出さないのは魅力がないからです。

やはり北海道の企業しか応援してくれる会社はいません。

結論を言えば「北電」しかありません。全国の電力会社で地元のサッカーを応援しないのは北電だけです。
これはコンサ発足当時、ノブリッツがあったのに東芝を選んだので、北電が根に持っているからです。このような心の狭い態度をやめてもらうようにお願いするのが一番良いと思います。

北電は道民しか利用していないし、数億円ならすぐ出せます。


  [No.245] Re: やれやれさんへ 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/12/08(Tue) 06:23:03

>事情通さん

> やはり北海道の企業しか応援してくれる会社はいません。
結局はそういう結論に達せざるを得ないでしょうが、

> 結論を言えば「北電」しかありません。全国の電力会社で地元のサッカーを応援しないのは北電だけです。
> これはコンサ発足当時、ノブリッツがあったのに東芝を選んだので、北電が根に持っているからです。このような心の狭い態度をやめてもらうようにお願いするのが一番良いと思います。
>
> 北電は道民しか利用していないし、数億円ならすぐ出せます。
最低でも石水氏がHFCから一切手を引かない限り、北電は参加しないでしょうね。
北電にとっては、いくら心が狭いと批判されようとも、自らのメンツを潰した張本人である石水氏の軍門に下る形で一スポンサーに成り下がるのは耐えられない話ですから。

あとノルブリッツにしても、あくまでもコンサとは別系列のチームとしてJFLを狙う考えを捨てていないと思われるだけに、今後の躍進は期待薄でしょうね…
(全国とのレベル差を考えれば、ノルブリッツがコンサドーレリザーブス化しない限り、地域リーグ決勝大会を勝ち抜いてJFLに参戦出来る可能性は限りなくゼロに近いでしょう)


  [No.246] Re: やれやれさんへ 投稿者:事情通   投稿日:2009/12/12(Sat) 11:12:39

> >事情通さん
>>
私は石屋製菓と石水氏が北電と共存する(できる)ことは不可能でないと思っています。

理由1:北電はオーナー企業でなく、株主が多様化しているので昔の経緯などは、水に流すと現状で判断すればよい。昔の経緯を「口実にして」いるだけだと思います。

理由2:白い恋人サッカー場でノブリッツは練習試合(コンサと)やリーグ戦を行っていて現場サイドの問題はない。

理由3:サポーターで15年前の経緯を考えている人は少ない。
15年もたてば、野球では昔の西鉄(福岡)が埼玉に行って、昔の敵の南海(大阪)ソフトバンクとしてフランチャイズとなっても、今になれば福岡のファンはソフトバンクを応援している。
昔の経緯より、今唯一のサッカークラブがコンサであるという事実の方が優先されるべきです。

理由4:白い恋人サッカー場に何十億円も投資し、この前も1億円を個人でただ一人出資した(金が返ってこないのを知っても)人は石水氏だけです。この人の功罪はともかく、コンサ応援の信念があることは行動が示している。北電を呼ぶなら石水氏が譲ることはあると思います。


  [No.247] Re: やれやれさんへ 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/12/12(Sat) 13:34:35

>事情通さん
レスありがとうございます。

> 私は石屋製菓と石水氏が北電と共存する(できる)ことは不可能でないと思っています。
>
> 理由1:北電はオーナー企業でなく、株主が多様化しているので昔の経緯などは、水に流すと現状で判断すればよい。昔の経緯を「口実にして」いるだけだと思います。
その「水に流す」という判断を北電がする(出来る)かどうかということ自体が極めて懐疑的ですけどね…
何せ、長きに渡り北電トップが道サッカー協会を牛耳り、北電サッカー部を軸とするプロチームの可能性を探ってきたところに突然コンサドーレが出現し、北電としてはメンツ丸潰れになった訳ですから。
その時の遺恨はそう簡単には消えないでしょう。

> 理由2:白い恋人サッカー場でノブリッツは練習試合(コンサと)やリーグ戦を行っていて現場サイドの問題はない。
現場サイドだけで決められる問題とも言えませんからね…(むしろ上層部同士による合意の成否の方がずっと大きな問題です)
あと、細かいことですが「ノブリッツ」ではなく「ノルブリッツ」ですね。

> 理由3:サポーターで15年前の経緯を考えている人は少ない。
コンサ創設当時からのサポは結構多いですし(中にはそれ以前の東芝時代からのサポも少なくありません)、当時の経緯を今なお鮮明に記憶している当時からのサポはかなりの数にのぼります。

> 昔の経緯より、今唯一のサッカークラブがコンサであるという事実の方が優先されるべきです。
いくらそれが望ましくても、現実はそう簡単にはいかないでしょう。

> 理由4:白い恋人サッカー場に何十億円も投資し、この前も1億円を個人でただ一人出資した(金が返ってこないのを知っても)人は石水氏だけです。この人の功罪はともかく、コンサ応援の信念があることは行動が示している。北電を呼ぶなら石水氏が譲ることはあると思います。
だから石水氏の姿勢というより、北電側が応じない可能性が極めて高いという問題の方が大きいと思いますが…。


  [No.248] Re: やれやれさんへ 投稿者:whiteowl   投稿日:2009/12/23(Wed) 17:08:35

まだ、続いてたんですね・・・。

個人的には、北海道のサッカーの発展を考えるなら、確執云々より、
ノルブリッツにはJFLに上がって欲しいと思いますけど・・・。


  [No.249] Re: やれやれさんへ 投稿者:cha-cha   投稿日:2009/12/24(Thu) 21:37:55

久々のレスですね…

>whiteowlさん
> まだ、続いてたんですね・・・。
>
> 個人的には、北海道のサッカーの発展を考えるなら、確執云々より、
> ノルブリッツにはJFLに上がって欲しいと思いますけど・・・。
勿論ノルブリッツのJFL昇格は北電のみならず北海道サッカー界全体の悲願と言ってもいいところでしょうが、いかんせん道外とのレベル差が絶望的に開き過ぎてしまってますからね…。

まずは最低でも地域決勝大会の1次リーグの壁を突破しないことにはどうしようもない訳ですが、
それにはやはり3連戦で道外の強豪相手に確実に2勝以上出来るレベルの地力をつけないと苦しいですね。
そのためには、前哨戦として行われる全国社会人大会でも連戦の過酷日程の中で常に8強以上に進めるレベル(=2勝以上)であることも重要でしょうが…。


  [No.280] 同じような議論が 投稿者:うし   投稿日:2012/12/15(Sat) 17:00:07

メイン掲示板から移ってきました。
この議論をされていた状況と比べ、仮に経営破綻した後だと全然状況が異なると思いますよ。
簡単に「経営破綻してやり直し」と言われる人いますが、それがどんなに大変かわかっていっているのかそもそも疑問です。
会社経営者の方が聞いたら、冷笑されるかと思いますね。

HFCの場合だと、多分以下の流れになるかと思います。
1.Jリーグによって、つなぎ資金の融資
  (やれやれさんが言われているように、リーグ戦の運営への影響は最小限にすると思います)
2.存続可能かどうかの審査
  ここが、やれやれさんの楽観的な意見と別れるところですね。
  私は、引き取り手がなかったりして存続できる見込みがないと判断したら精算もありあると思います。
  また、存続にしてもかなり厳しい条件がついて、現経営陣の意向は一切聞き入れられないのもあり得ると思います。
  (これが、やれやれさんの言われているところのメリットですね)
3.存続の場合は、暫定的にJリーグ管理下だが、その後は新体制での運営

で、一番の問題の引き取り手についてですが、
1.今年の増資で企業からの引受がほとんどなかった
   HFCの営業努力の問題があるかもしれませんが、企業から見た評価の一端ではないかと気になっています。
2.2回目の経営再建であること
  以前8割減資したので、今度経営危機になると2回目になります。
  一度経営危機になると信用度が激減して再建するが困難なのが通常ですが(なので、大概は再建を諦めて倒産という形になります)、それを2回もするのは針の穴を通すほど困難かと思います。
3.引き受け手になりうると思われる企業が思いつかないこと
  以前は、「過去の経緯を水に流して北電と」との意見もありましたが、原発問題で電力会社は経営状態が厳しくなってしまい、そんな余裕はないと思われます。

ですので、やれやれさんが言われてる経営破綻のメリット(やれやれさんの主張を全否定してるのではなく、メリットの部分もあると思います)と、懸念点を考えると、一概に「現状では経営破綻の方がいい」と言えるかどうか疑問です。

確かに、度重なる増資で累積債務を解消する方法はどうかと思いますし、減資の前なら経営破綻の検討もありだったかと思いますが。

また、やれやれさんが指摘されているHFCの体質改善は、やるなら減資のタイミングでやるべきだったと思います。


  [No.281] Re: 同じような議論が 投稿者:やれやれ   投稿日:2012/12/17(Mon) 19:45:08

うしさんへ
 一つ失礼しました。あなたは、古くからメイン掲示板に出入りしていて、昔使っていたのと別のハンドルネームを使用して投稿しているのだと勘違いしていました。
 俺の主張は、メイン掲示板で書いたとおりです。会社再生が大変なのは判ります。東京Vについても、当時J事務局長だった羽生英之氏は大変な苦労をされた事でしょう。
 ただし一つのサッカーチームがなくなると云うことは、そのチームに携わるすべての人々が夢を失い、一つのスポーツ文化が失われるということになります。
 俺の書き込みが、皆さんからどう思われているかは判りません。ただし俺流にこのチームの将来を案じているつもりです。現在の障害を少しでも軽くして、将来に繋げるべきだと思います。
 それでは失礼します。